Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, Σωκράτη Φάμελλου, στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου, στο πλαίσιο του συνεδρίου «Ελλάδα 2025-2030»:
Ν. Χατζηνικολάου: Να ευχαριστήσω θερμά τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Σωκράτη Φάμελλο, γιατί ξέρω ότι είναι μια μέρα φορτωμένη σήμερα, καθώς ξεκινά και το συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ το απόγευμα, σε λίγες ώρες.
Σ. Φάμελλος: Έχουμε και την ώρα που μας πιέζει. Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
Ν. Χατζηνικολάου: Ευχαριστούμε που είστε μαζί μας. Πριν μπω στα θέματα της συνέντευξης, να ζητήσω ένα σχόλιο γι’ αυτήν τη θετική είδηση για τον άξονα Ελλάδας – Βουλγαρίας – Ρουμανίας.
Σ. Φάμελλος: Θέλω να κάνω δύο σχόλια, και τα ξέρει ο κ. Τζιτζικώστας γιατί τα έχουμε συζητήσει. Το πρώτο είναι ότι το σχέδιο αυτό της σύνδεσης της Ελλάδας με τη Βουλγαρία είναι ένα σχέδιο το οποίο είχε ξεκινήσει επί κυβέρνησης Αλέξη Τσίπρα. Τότε είχαμε ζητήσει τη σύνδεση των λιμανιών της Ανατολικής Μεσογείου με τα λιμάνια της Βουλγαρίας, ξεκινώντας από τη Θεσσαλονίκη. Μάλιστα, στην επίσκεψή μου στην Ευρωπαϊκή Ένωση στις 7 Απριλίου, όταν συναντήθηκα με τον κ. Τζιτζικώστα, είχα προτείνει η Ελλάδα – και η Ευρωπαϊκή Ένωση – να αναλάβει πρωτοβουλίες για τους τρεις κάθετους άξονες, δηλαδή τον ένα που ξεκινάει από την Ηγουμενίτσα, τον δεύτερο που ξεκινάει από τη Θεσσαλονίκη και τον τρίτο που ξεκινάει από την Αλεξανδρούπολη, ακριβώς γιατί είναι θέμα συνεργασίας, αλλά και εθνικής σημασίας, να αναβαθμιστούν οι λειτουργίες των λιμανιών της Ελλάδας αλλά και η συνεργασία στα Βαλκάνια. Και γιατί σε μια περίοδο που έχουμε τον πόλεμο των δασμών, θα πρέπει εμείς από τη μεριά μας, σαν Ευρωπαϊκή Ένωση, να ανοίγουμε δρόμους συνεργασίας. Άρα σε αυτή την κατεύθυνση σαφέστατα ήταν και στις δικές μας προτεραιότητες και στα θέματα τα οποία ήδη έχουμε συζητήσει. Εδώ θέλω να βάλω όμως και ένα αντίβαρο. Η στρατιωτικοποίηση της Ευρώπης δεν είναι λύση. Ποτέ οι εξοπλισμοί, τα όπλα, τα πυρηνικά, δεν απάντησαν στο πρόβλημα της ειρήνης. Η Ευρώπη, για να μπορέσει να απαντήσει, πέρα από τις λειτουργικές μεταφορές της, τις οποίες δεν αμφισβήτησα και επικροτώ, θα πρέπει να έχει και ενιαία πολιτική άμυνας και ασφάλειας. Όταν ετεροαναφέρεται και καθυστερεί και πολλές φορές τρέχει πίσω από τις εξελίξεις, όταν δεν προλαβαίνει κρίσεις σαν την κρίση της Ουκρανίας – την απαράδεκτη, παράνομη εισβολή, και παράνομη όσο συνεχίζεται -, νομίζω ότι δεν είναι η Ευρώπη που θέλουμε. Άρα η απάντηση στο πρόβλημα του πολέμου είναι η ειρήνη. Εκεί λοιπόν πρέπει να πάρουμε άλλες πρωτοβουλίες, πιο ολοκληρωμένες.
Ν. Χατζηνικολάου: Έρχομαι στη χώρα μας, έρχομαι στην Ελλάδα του 2030. Θέλω να ρωτήσω αν κατά τη γνώμη σας η ελληνική οικονομία θα διατηρήσει μέχρι τότε τους ρυθμούς ανάπτυξης που σήμερα έχει. Και επίσης, για να γυρίσω στην εναρκτήρια ομιλία του συνεδρίου μας που την έκανε ο μέγας Σταύρος Ξαρχάκος, αν η πορεία της οικονομίας μας έχει στο επίκεντρο τον άνθρωπο, αν επενδύει στις ανθρώπινες αξίες, όπως μας κάλεσε ο μέγας συνθέτης να πράξουμε τα επόμενα χρόνια.
Σ. Φάμελλος: Νομίζω ότι θα έπρεπε να έχει στο επίκεντρο τον άνθρωπο και την ευημερία της κοινωνίας.
Ν. Χατζηνικολάου: Την ευημερία των ανθρώπων.
Σ. Φάμελλος: Η κυβέρνηση παρουσιάζει κάποια στοιχεία της ευημερίας των κερδών του Χρηματιστηρίου ως επίτευγμα. Αν κάποιος μείνει στους αριθμούς, που δεν θα ήθελα να μείνω στους αριθμούς, θα αναρωτιόταν γιατί έχουμε τότε τόσο μεγάλο πρόβλημα στο ισοζύγιο συναλλαγών της χώρας. Ή γιατί ξανατραβάει την ανηφόρα ο πληθωρισμός, κάτι το οποίο δεν φαίνεται να συμβαίνει τον τελευταίο μήνα στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης.
Ν. Χατζηνικολάου: Τα θετικά σημάδια που έρχονται από τους οίκους αξιολόγησης, πώς τα εκτιμάτε;
Σ. Φάμελλος: Επειδή πολλά από αυτά τα θετικά σημάδια συνδέονται με τα κέρδη των μεγάλων επιχειρήσεων, θέλω να σας πω ότι με τα κέρδη των μεγάλων επιχειρήσεων δεν πληρώνονται οι λογαριασμοί, ούτε τα δάνεια των πολιτών και των επιχειρήσεων. Το ερώτημα είναι αν αυτή η ευημερία των αριθμών στο επίπεδο των κερδών δημιουργεί κοινωνική δικαιοσύνη και κοινωνική ευημερία. Οι αποκλίσεις είναι μεγάλες. Την ώρα που ακούγονται αυτά τα νούμερα, εγώ θα σας πω ότι από τη Eurostat η Ελλάδα είναι η τελευταία σε επίπεδο μισθών στην Ευρωζώνη, και ταυτόχρονα σε επίπεδο μισθών με βάση το κόστος ζωής, αυτό που λέμε αγοραστική δύναμη, είναι τελευταία στην Ευρώπη. Λοιπόν, αυτή δεν είναι μια Ελλάδα που ευημερεί. Πρέπει, για να λύσουμε και άλλα ζητήματα, όπως είναι η παραγωγικότητα της εργασίας, που είναι πολύ μεγάλο θέμα, ή η ποιότητα των επενδύσεων στο επίπεδο της πραγματικής παραγωγής, να συζητήσουμε για κάτι το οποίο εκτιμώ ότι είναι ένα από τα πολύ μεγάλα προβλήματα της χώρας μας: Το σχέδιο. Σήμερα δυστυχώς δεν υπάρχει παραγωγικό σχέδιο. Η κυβέρνηση έχει αφήσει πολλές λειτουργίες της αγοράς να γίνονται με έναν αυτοματισμό, που όμως είναι και επικίνδυνος.
Θα σας πω δύο παραδείγματα τα οποία μας ανησυχούν ιδιαίτερα: μετά το ράλι επενδύσεων στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας δεν είναι απαράδεκτο να έχουμε περικοπές στην πράσινη ενέργεια και να την πετάμε στα σκουπίδια; Όταν ξεκίνησε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αυτή την υπερθέρμανση επενδύσεων στην πράσινη ενέργεια, δεν θα έπρεπε να συνοδεύεται με ένα σχέδιο δικτύων και αποθήκευσης; Είναι καταστροφικό να πετάμε φτηνή πράσινη ενέργεια στα σκουπίδια. Και για τις επενδύσεις και για τους καταναλωτές και για την επιχειρηματικότητα. Αυτό είναι κάτι πολύ ανησυχητικό. Δεύτερο ζήτημα: Δεν είναι επίσης περίεργο που μετά από έξι χρόνια κυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας σήμερα ο κ. Χατζηδάκης επανέλαβε εξαγγελίες για τον χωροταξικό σχεδιασμό, τα πολεοδομικά σχέδια και εγώ θα σας πω και τους δασικούς χάρτες, τα σχέδια προεδρικών διαταγμάτων για τις περιοχές Natura. Η επιχειρηματικότητα έχει ανάγκη ενός καθαρού πεδίου. Το ότι καθυστερεί το Κτηματολόγιο, αλλά και το ότι ψηφίστηκε από αυτήν την κυβέρνηση να κλείσουν οι τίτλοι με εκκρεμότητες, δηλαδή να μην είναι καθαροί όλοι οι τίτλοι, είναι ζήτημα για τις επενδύσεις. Άρα εγώ θα έλεγα: παραγωγικός σχεδιασμός για να έχουμε παραγωγική προοπτική, να έχουμε προτεραιότητες, αλλά και κράτος δικαίου, που είναι όλα αυτά τα εργαλεία που σας περιέγραψα, τα οποία θέλω να σας πω, επειδή ήμουν στο υπουργείο εκείνη την περίοδο, πως είχαν δρομολογηθεί το 2019, κάποιες μελέτες τις είχα υπογράψει και εγώ και δεν έχουν ακόμα ολοκληρωθεί.
Ν. Χατζηνικολάου: Πρόεδρε, θέλω να ρωτήσω για δύο θέματα που απασχολούν έντονα την ελληνική κοινωνία, για τη στεγαστική κρίση και για την ακρίβεια. Ακούω από την αντιπολίτευση κριτική στα θέματα αυτά. Δεν ξέρω αν υπάρχει και ένα καθαρό σχέδιο για την αντιμετώπισή τους.
Σ. Φάμελλος: Σαφέστατα. Για το ζήτημα της ακρίβειας μπορώ να σας πω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ήδη καταθέσει πρόταση νόμου, η οποία περιλαμβάνει και εργαλείο επιστροφής στον καταναλωτή του υψηλότερου κόστους που πληρώνει μέσα από το ράλι ακρίβειας στο οποίο η Ελλάδα πρωταγωνιστεί – γιατί σε αυτούς τους αριθμούς πάμε καλά. Παράλληλα υπάρχει και μια αυστηρή επιλογή να περιοριστεί η έμμεση φορολογία, διότι όπως είδαμε και από τα αποτελέσματα του προϋπολογισμού, τα 6,5 δισεκατομμύρια υπερπλεόνασμα είναι έσοδα που έχουν προκύψει μεταξύ 2023 και 2024 κατά 3,5 δισεκατομμύρια από έμμεσους φόρους. Άρα υπάρχει τρόπος.
Ν. Χατζηνικολάου: Ακούω από την κυβέρνηση να λέει ότι η πρόταση για μείωση του ΦΠΑ δεν είναι αποτελεσματική, με την έννοια ότι μπορεί τα χρήματα αυτά να χαθούν στη διαδρομή, στην αλυσίδα του εμπορίου.
Σ. Φάμελλος: Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση που μια κυβέρνηση που επιδιώκει την αριστεία, δηλώνει ότι επειδή δεν μπορεί να ελέγξει τη φοροδιαφυγή, δεν θα κάνει βελτίωση της οικονομικής λειτουργίας της αγοράς. Και μια κυβέρνηση η οποία στηρίζει την επιχειρηματικότητα, πώς αντέχει να αντλούνται από την αγορά 6,5 δισεκατομμύρια περισσότερα απ’ ό,τι χρειάζεται ο προϋπολογισμός; Όπως επίσης, γιατί επιτρέπει στο τραπεζικό καρτέλ να έχει κέρδη 4,7 δισεκατομμύρια, που θα μπορούσαν σαφέστατα να είναι λιγότερα, αντί να είναι μέσα στην αγορά όλα αυτά, για νέα επιχειρηματικότητα και στεγαστική πίστη; Για ποιο λόγο; Διότι και εγώ, αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, θέλουμε ενίσχυση της αγοράς, αλλά δεν μπορεί να αντλούνται τέτοια υπερκέρδη για λίγους κλάδους.
Ν. Χατζηνικολάου: Αυτή είναι κριτική από τα δεξιά στην κυβέρνηση, είναι κριτική από τη σκοπιά της ελεύθερης οικονομίας. Λέτε, αφήστε τα κέρδη στην αγορά για να μοχλευθούν, να φέρουν ανάπτυξη.
Σ. Φάμελλος: Θέλετε να σας πω ποια είναι η διαφορά μας; Η διαφορά μας είναι ότι εμείς θέλουμε πλουραλισμό της οικονομίας, ενώ η κυβέρνηση δεν στηρίζει τον υγιή ανταγωνισμό και συγκεντρώνει την οικονομία σε λίγους. Μπορεί ένα κοινό να ενδιαφέρεται, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ενδιαφέρεται όλη η Ελλάδα γι’ αυτό. Θέλω να πω λοιπόν ξεκάθαρα ότι εμείς θέλουμε έναν πλουραλιστικό και αποκεντρωμένο ιδιωτικό τομέα, γιατί έχουμε και το μεγάλο πρόβλημα της ερήμωσης της υπαίθρου, για να έχουμε μια ισχυρή πολιτεία και ισχυρό κοινωνικό κράτος. Δεν γίνεται αλλιώς.
Ν. Χατζηνικολάου: Η κυβέρνηση μιλάει για μειώσεις φόρων που έχει ήδη κάνει και άλλες που σκέπτεται να κάνει.
Σ. Φάμελλος: Περιμένουμε λοιπόν να ψηφίσει τη μείωση του ΦΠΑ που έχουμε προτείνει ήδη στη Βουλή, γιατί οι άδικοι έμμεσοι φόροι επιβαρύνουν όλους τους πολίτες και πολύ περισσότερο τους ευάλωτους.
Ν. Χατζηνικολάου: Για τους άμεσους φόρους τι λέτε;
Σ. Φάμελλος: Θα έλεγα ότι υπάρχει η δυνατότητα, εξαιτίας των λαθών της κυβέρνησης, να προχωρήσουμε σε μια καλύτερη φορολογική πολιτική. Σας είπα πάρα πολύ ξεκάθαρα: Να μειωθούν τώρα οι έμμεσοι φόροι, ο ΦΠΑ στα καταναλωτικά προϊόντα και ο Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης στα καύσιμα, που μπορεί να φτάσει στο χαμηλότερο σημείο της Ευρώπης, με επιστροφή του Ειδικού Φόρου κατανάλωσης για το αγροτικό πετρέλαιο, και ταυτόχρονα πρέπει να επιλέξουμε την αύξηση των εισοδημάτων, κάτι που μπορεί να γίνει και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα, το οποίο μπορεί να ανατροφοδοτήσει επιπλέον τη λειτουργία της αγοράς. Υπάρχει βέβαια κι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, το οποίο έχει να κάνει με το ιδιωτικό χρέος. Όλα αυτά είναι ζητήματα, κ. Χατζηνικολάου, που σήμερα ξεκινάμε να τα συζητάμε στο συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ.
Ν. Χατζηνικολάου: Το ιδιωτικό χρέος είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα και θα ήθελα να ακούσω την άποψή σας για το πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί. Μόλις χθες παρουσιάσαμε τα στοιχεία στο δελτίο ειδήσεων του ΑΝΤ1. Ανεβαίνει με ιλιγγιώδεις ρυθμούς.
Σ. Φάμελλος: Είναι στοιχεία όλα αυτά τα οποία δεν συνηγορούν σε αυτήν την αισιοδοξία που παρουσιάζει η κυβέρνηση σχετικά με τη λειτουργία της οικονομίας. Υπάρχουν νάρκες στο υπόβαθρο της οικονομίας οι οποίες πρέπει να αντιμετωπιστούν. Εδώ θέλω να σας πω ότι αν δεν υπάρχει παρέμβαση του Δημοσίου για τη διαχείριση του ιδιωτικού χρέους και το αφήνουμε στην ασυδοσία των funds και των servicers – που δυστυχώς εξελίσσεται σε ακραίο σημείο στην Ελλάδα, διότι είναι ένας τομέας που δεν ελέγχεται ούτε φορολογικά ούτε ελεγκτικά όπως θα έπρεπε, ενώ ταυτόχρονα δεν υπάρχει προστασία της πρώτης κατοικίας και της επιχειρηματικής και αγροτικής στέγης -, εδώ πρέπει να παίξει ένα πολύ πιο σημαντικό ρόλο η Αναπτυξιακή Τράπεζα και να υπάρξει παρέμβαση του Δημοσίου. Εφόσον μπορούν τα funds και οι τράπεζες να κουρεύουν τα χαρτοφυλάκια δανείων, πρέπει να δοθεί η δυνατότητα αυτή και στους οφειλέτες.
Ν. Χατζηνικολάου: Αναφερθήκατε δύο φορές στον αγροτικό κόσμο και θέλω να ρωτήσω: πώς βλέπετε την ανάπτυξη της υπαίθρου; Με ποιον τρόπο μπορεί στο άμεσο μέλλον να ενισχυθεί η αγροτική παραγωγή, ο πρωτογενής τομέας, που είναι ένας κρίσιμος τομέας για την οικονομία;
Σ. Φάμελλος: Βέβαια. Το πρώτο το ανέφερα ήδη, αφορά τον αναπτυξιακό σχεδιασμό, ότι χρειαζόμαστε σχέδιο για την οικονομία. Η Ελλάδα θα πρέπει να καθορίσει με βάση και τους κλιματικούς πόρους που έχει, γιατί έχουμε ιδιαίτερους πόρους, ποια είναι τα προϊόντα στα οποία μπορούμε να επενδύσουμε – άρα χρειάζεται και αναδιάρθρωση -, αλλά ιδιαίτερα να επενδύσουμε και στη μεταποίηση και άρα σε υπεραξίες που θα προστεθούν στα προϊόντα αυτά. Εδώ χρειάζονται δύο παρεμβάσεις μείζονος σημασίας. Η πρώτη είναι μια άλλη συνεταιριστικότητα. Χρειαζόμαστε ομάδες παραγωγών και νέους συνεταιρισμούς που θα πρέπει να ξεφύγουν από τα αρνητικά, γιατί είχαμε πάρα πολλά αρνητικά στο παρελθόν ως προς τους συνεταιρισμούς, οι οποίοι πολλές φορές πήραν ένα δρόμο που δεν προσέθεσε στο αγροτικό εισόδημα. Το δεύτερο, που είναι πάρα πολύ σημαντικό, έχει να κάνει με τις υποδομές του νερού και τα θέματα του εδάφους. Εδώ η κυβέρνηση έχει κάνει μια πολύ επικίνδυνη επιλογή, ιδιαίτερα μετά την κρίση με το πλημμυρικό φαινόμενο του Daniel στη Θεσσαλία: Αντί να παρέμβει για να στηρίξει τον αγροτικό κόσμο εκεί, αποφάσισε να ιδιωτικοποιήσει τη διαχείριση του αρδευτικού νερού. Αγαπητέ κ. Χατζηνικολάου, αν έχουμε έναν ιδιώτη ο οποίος κερδίζει από τη διαχείριση του νερού, δεν μπορεί να υπάρχει βιώσιμη γεωργία στην Ελλάδα.
Εδώ θα πρέπει η πολιτεία να παρέμβει σε κάποια αγαθά τα οποία είναι εκ των πραγμάτων φυσικά μονοπώλια, όπως είναι το νερό, να τα διαχειριζόμαστε με βάση το κόστος που έχουν, όχι να μπαίνει μέσα η πολιτεία, αλλά δεν μπορεί κάποιοι να κερδοσκοπούν. Ιδιαίτερα όταν διαχειρίζονται ένα φυσικό μονοπώλιο και όταν αυτό συνδέεται με την πρωτογενή παραγωγή της Ελλάδας. Το σχέδιο το οποίο βλέπω εγώ να εξελίσσεται στην Θεσσαλία είναι μια νεοαποικιακή λογική. Να αφήσουν τη γη τους οι αγρότες της Θεσσαλίας για να υπάρχουν κάποιες μεγαλύτερες επιχειρηματικές μονάδες; Όχι. Η λύση είναι η οργάνωση ομάδων παραγωγών, η τεχνογνωσία και η καινοτομία στην αγροτική παραγωγή, και σίγουρα στο επίπεδο των πόρων, δηλαδή του νερού και του εδάφους, πρέπει να υπάρχουν δημόσιες πολιτικές. Και θέλω εδώ να προσθέσω, γιατί κάνατε ένα ερώτημα και για τη στεγαστική πολιτική: Η άποψη του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, και αυτό είναι μια κεντρική επιλογή του συνεδρίου μας που ξεκινάει σήμερα, είναι ότι η πολιτική στέγης πρέπει, και θα είναι, δημόσια πολιτική. Δεν μπορεί το κράτος να απουσιάζει. Δεν μπορείς να αφήνεις στην αυτόματη αγορά του real estate να διαχειρίζεται το πολύ κρίσιμο ζήτημα της στέγης, ιδιαίτερα για τα νέα ζευγάρια.
Ν. Χατζηνικολάου: Το οποίο συνδέεται και με το δημογραφικό.
Σ. Φάμελλος: Απόλυτα. Και με το δημογραφικό, και με την εγκατάλειψη της υπαίθρου, γιατί θέλουμε μια αποκεντρωμένη στεγαστική πολιτική. Η πρότασή μας λοιπόν είναι ότι η στέγη θα μπορούσε να είναι ένας τομέας όπου θα επέστρεφαν τα υπερκέρδη των τραπεζών – εμείς αυτό προτείνουμε για τα 4,7 δισ. των τραπεζών, να γυρίσουν στην αγορά σε δύο τομείς: καινοτομία μικρομεσαίων επιχειρήσεων και στεγαστική πολιτική. Και όσον αφορά την Πολιτεία, εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχει δημόσια πολιτική στέγης, η οποία να δίνει προτεραιότητα στην κοινωνική κατοικία, – άρα στα φτηνά ενοίκια, κι όχι μόνο στο παλιό μοντέλο της εργατικής κατοικίας -, στη φοιτητική στέγη και σε ένα πλάνο που σήμερα θα παρουσιάσουμε πολύ πιο αναλυτικά, που είναι η παροχή 15.000 νέων ή μετασκευασμένων κατοικιών ως κοινωνική κατοικία για να στηρίξουμε και τις νέες οικογένειες.
Ν. Χατζηνικολάου: Δύο τίτλους βάζω για δύο όσο το δυνατόν πιο σύντομες απαντήσεις. Κάναμε αναφορά στην ενέργεια, μιλήσατε και για την πράσινη ενέργεια πριν. Με ποιον τρόπο θα αντιμετώπιζε ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, αν ήταν στην κυβέρνηση, το θέμα των «αλμυρών» -και χρησιμοποιώ επιεική όρο- τιμολογίων στην ενέργεια; Αλμυρών και για το νοικοκυριό αλλά και για τις επιχειρήσεις.
Σ. Φάμελλος: Μα είναι προφανές ότι οι τιμές στην ενέργεια αμφισβητούν τη βιωσιμότητα και των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων. Εδώ θέλω να σας πω μια σκέψη που έχουμε στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, η οποία αφορά πάρα πολλούς τομείς. Αφορά και το ρεύμα και τη διύλιση και τις τράπεζες και, αν θέλετε, όλους τους κλάδους όπου συγκεντρώνονται οι οικονομικές δραστηριότητες. Η πολιτεία πρέπει να έχει τον έλεγχο αλλά και τη ρύθμιση αυτών των αγορών. Όταν μιλάμε για αγαθά από τα οποία εξαρτάται η βιωσιμότητα όλων των επιχειρήσεων, δεν είναι προσφορά στην ιδιωτική οικονομία να θησαυρίζουν λίγες εταιρείες. Και το λέω αυτό ξέροντας ότι πολλοί από αυτούς τους κλάδους βρίσκονται και εκπροσωπούνται σήμερα εδώ. Αν δεν υπάρχει αγορά κι αν δεν υπάρχουν νοικοκυριά, τότε θα χρεοκοπήσουν και οι μεγάλοι της ενέργειας. Ας το δούνε και από αυτή τη μεριά.
Η πολιτεία λοιπόν έχει ευθύνη να εξασφαλίζει τη βιωσιμότητα και της κοινωνίας και της επιχειρηματικότητας. Άρα ναι, θα πρέπει να υπάρχει κόφτης στα κέρδη του ρεύματος. Δεν είναι βιώσιμη μια οικονομία, η οποία είχαμε δει τα προηγούμενα χρόνια να σωρεύει δισεκατομμύρια. Κι εδώ θέλω να πω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ήταν το πρώτο κόμμα το οποίο έβαλε στον κ. Μητσοτάκη το ζήτημα των υπερκερδών και τελικά τον υποχρέωσε μετά από αρκετούς μήνες να ψηφίσει μία έστω μικρή φορολόγηση υπερκερδών.
Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας θα πρέπει να κάνει πραγματικό έλεγχο και ρύθμιση της αγοράς, αλλά ταυτόχρονα να υπάρχει ένας σχεδιασμός της πολιτείας για να έχουμε δίκτυα και αποθήκευση. Ο λόγος για τον οποίο χάνουμε φθηνή πράσινη ενέργεια τώρα, πέρα από το αλαλούμ ότι δεν υπάρχει χωροταξικός σχεδιασμός για τις ΑΠΕ, είναι γιατί δεν έχουμε αποθήκευση και συσσώρευση στην Ελλάδα. Το θεωρώ σοβαρό εθνικό ζήτημα το ότι δεν έχουμε αποθήκευση φθηνής πράσινης ενέργειας στην Ελλάδα και ότι τα δίκτυά μας δυστυχώς καθοδηγούνται από μια υπουργική απόφαση του Αυγούστου του 2022, που έδωσε ρουσφετολογικά προτεραιότητα σε κάποιες συνδέσεις έργων ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.
Δεν είναι η αγορά της ενέργειας μία αγορά στην οποία μπορούμε να βάλουμε ως προτεραιότητα το γρήγορο κέρδος. Έχει να κάνει με τη βιωσιμότητα συνολικά της χώρας. Άρα η πρότασή μας είναι ρύθμιση και έλεγχος της αγοράς και αξιόπιστη επιτροπή, αναφέρομαι στη ΡΑΕ, που δεν θα έχει τους κλάδους των απορριμμάτων και του νερού. Αυτοί οι δύο κλάδοι δεν αφορούν τη Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας.
Ν. Χατζηνικολάου: Κλείνω με τα εργασιακά. Θέλω να βάλω και ένα-δύο υπότιτλους: Συλλογικές συμβάσεις, 13ος και 14ος μισθός, 13η και 14η σύνταξη. Τι λέει ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ;
Σ. Φάμελλος: Αυτές είναι οι προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, κύριε Χατζηνικολάου. Όταν διεκδικούμε την πρόοδο συνολικά της κοινωνίας και όταν βλέπουμε εκ των πραγμάτων ότι η Ελλάδα είναι στις τελευταίες θέσεις εισοδήματος της Ευρώπης, είναι προφανές ότι διεκδικούμε να έχουμε…
Ν. Χατζηνικολάου: Βγαίνει ο λογαριασμός, υπάρχουν τα χρήματα αυτά;
Σ. Φάμελλος: Εν τη ρύμη του λόγου, σας ανέφερα ήδη δυο-τρεις τομείς στους οποίους φαίνεται ότι βγαίνει ο λογαριασμός. Τα 6,5 δισεκατομμύρια υπερπλεόνασμα, δηλαδή πάνω από το πλεόνασμα που υπολόγιζε η κυβέρνηση, δείχνει από τη μια μεριά μια ανεπάρκεια δημοσιονομικού ελέγχου από την κυβέρνηση και από την άλλη μεριά ότι φεύγουν λεφτά από την αγορά. Εγώ θα έλεγα ότι ένα τμήμα αυτών των χρημάτων μπορεί να ξαναγυρίσει στην αγορά και μέσα από την αύξηση του εισοδήματος. Εξάλλου και ο 13ος και 14ος μισθός και η 13η σύνταξη δεν θα τροφοδοτήσουν πάλι μια νέα λειτουργία της ελληνικής αγοράς; Και μάλιστα μιλάμε για πολίτες που θα επενδύσουν, μέσα κι από την κατανάλωση εννοώ, στην ελληνική αγορά. Δεν είναι λεφτά που θα φύγουν και θα μείνουν εκτός της λειτουργίας της οικονομίας. Από την άλλη μεριά, δεν μπορεί να έχουμε μια οικονομία…
Ν. Χατζηνικολάου: Η κυβέρνηση λέει ότι δεν αντέχει η οικονομία κάτι τέτοιο και τέτοια είναι και τα σήματα που έρχονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Σ. Φάμελλος: Και τότε πώς αντέχει να βγαίνουν αυτά τα δισεκατομμύρια κέρδη στις ελληνικές επιχειρήσεις; Να σας πω ένα παράδειγμα. Η ΔΕΗ είχε 1,8 δισεκατομμύρια EBITDA, δηλαδή κέρδη προ φόρων και αποσβέσεων. Από πού έφυγαν αυτά τα λεφτά; Δεν έφυγαν από τους καταναλωτές; Θα γίνουν πιθανά μερίσματα για τις μετοχές, αλλά τα μερίσματα των μετόχωνπληρώνουν τον λογαριασμό του ρεύματος;
Αυτά είναι ερωτήματα που εμείς έχουμε επιλογή, παίρνουμε αποφάσεις. Η κυβέρνηση παίρνει διαφορετικές. Ναι, αλλά απ’ την άλλη μεριά παραπονιόμαστε μετά για το δημογραφικό, και καλά κάνουμε γιατί είναι κρίσιμο ζήτημα, έχουμε σοβαρό πρόβλημα για την μεγάλη απόσταση των ανισοτήτων στην ελληνική κοινωνία, τα οποία μπορεί να οδηγήσουν σε έντονες κοινωνικές ρήξεις, αλλά σίγουρα δεν είναι μια εικόνα κοινωνίας που προοδεύει. Εδώ έχουμε διαφορετική αντίληψη.
Ν. Χατζηνικολάου: Δεν θα ανοίξω το θέμα της ΔΕΗ, που αναφέρατε, γιατί θα χρειαστούμε άλλη μισή ώρα. Εσείς μιλάτε για τη ΔΕΗ που έχει κέρδη. Η άλλη πλευρά, η Νέα Δημοκρατία και η κυβέρνηση, μιλάνε για μία ΔΕΗ η οποία κόντεψε να κλείσει επί των δικών σας ημερών.
Σ. Φάμελλος: Κοιτάξτε, είναι πολύ ωραίο αυτό το αφήγημα ότι για όλα φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά μετά από έξι χρόνια κυβέρνησης Μητσοτάκη, ο ΣΥΡΙΖΑ πάλι φταίει;
Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλάγια το συγκεκριμένο…
Σ. Φάμελλος: Επειδή όμως εμένα με θυμώνει αυτή η ανάγνωση, θέλω να σας πω ότι επειδή ήμουν στο υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας, η ΔΕΗ επί ΣΥΡΙΖΑ δεν αύξησε ούτε ένα ευρώ τις τιμές της, ούτε έβαλε ρήτρα αναπροσαρμογής. Και αυτό ήταν επίτευγμα εκείνης της κυβέρνησης, παρότι κάποιοι είχαν νόμο να πουλήσουν τη μισή ΔΕΗ, τον νόμο για τη μικρή ΔΕΗ που ακυρώσαμε, και ταυτόχρονα είχαν χρεοκοπήσει την Ελλάδα. Αυτοί λοιπόν οι «άριστοι» που χρεοκόπησαν την πατρίδα μας, όταν εμείς διατηρήσαμε και τον δημόσιο χαρακτήρα της ΔΕΗ και χαμηλές τιμές, ε, νομίζω ότι πρέπει να προσέχουν πολύ τι λένε, ιδιαίτερα σε κάποιους που ξέρουμε τι έγινε, γιατί ήμουν και στη διαπραγμάτευση, κύριε Χατζηνικολάου, για όλα αυτά.
Ν. Χατζηνικολάου: Κλείνω. Δεν μπορώ να αντέξω στον πειρασμό να μη φύγω για λίγο από τα θέματα του συνεδρίου και να σας κάνω ένα ερώτημα επικαιρότητας εν όψει και του συνεδρίου σας, που αρχίζει το απόγευμα. Αν μου το επιτρέψετε.
Σ. Φάμελλος: Συνέδριο είναι το ένα, συνέδριο και το άλλο.
Ν. Χατζηνικολάου: Άκουσα προχθές την ομιλία του Αλέξη Τσίπρα. Οι περισσότεροι κατάλαβαν από την ομιλία αυτή ότι ο πρώην πρωθυπουργός ετοιμάζεται να επιστρέψει στην κεντρική πολιτική σκηνή, πιθανόν ιδρύοντας ένα νέο πολιτικό κόμμα. Μαθαίνω ότι το απόγευμα θα έρθει να ακούσει την ομιλία σας και θα απέλθει. Δεν θα παρέμβει, δεν θα μιλήσει στο συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Θέλω να σας ρωτήσω: Έχει δίκιο, για παράδειγμα, ο Παύλος Πολάκης που καλεί τον Αλέξη Τσίπρα να ξεκαθαρίσει τη στάση του, διότι διαφορετικά βλάπτει τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ; Θα λέγατε το ίδιο; Ή υποδέχεστε με θετικό τρόπο ενδεχόμενη πολιτική του πρωτοβουλία; Και πώς δένει αυτή η πρωτοβουλία με τις βλέψεις και τις προοπτικές του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και του προέδρου του, που τον έχω μπροστά μου;
Σ. Φάμελλος: Θέλω πρώτα απ’ όλα να σας πω ότι εγώ δεν έχω προσωπικές βλέψεις, γιατί πιστεύω πολύ στην Πολιτική με Π κεφαλαίο. Η συμμετοχή μου, που σαφέστατα αναλαμβάνει και τις ευθύνες που έχει ο πρόεδρος…
Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά είστε εκλεγμένος πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ πριν από πολύ λίγο καιρό…
Σ. Φάμελλος: Αυτό ολοκληρώνω. Η συμμετοχή μου είναι γιατί αυτό υποστηρίζει…
Ν. Χατζηνικολάου: Θέλω να πω ότι δεν σας εξέλεξαν ως μεταβατικό πρόεδρο μέχρι την επιστροφή του Αλ. Τσίπρα.
Σ. Φάμελλος: Όχι βέβαια. Θέλω να είμαι ξεκάθαρος όμως, γιατί έχει διαβρωθεί από τις προσωπικές καριέρες η πολιτική. Και αναφέρομαι σε ένα παρελθόν της Ελλάδας παλαιοκομματικό, το οποίο δημιούργησε πρόβλημα, και σε ένα πελατειακό κράτος. Η δική μου συμμετοχή στην πολιτική πάντα είχε προτεραιότητα τη συλλογικότητα και όχι προσωπικές, αν θέλετε, αναγνώσεις. Σαφέστατα έχω αναλάβει μια πολύ σημαντική ευθύνη, την οποία σημαντική πολιτική ευθύνη την έχω συζητήσει και με τον Αλ. Τσίπρα. Εξάλλου είμαστε στο ίδιο κόμμα, στην ίδια κοινοβουλευτική ομάδα. Και θα είμαστε…
Ν. Χατζηνικολάου: Ακόμη, ναι…
Σ. Φάμελλος: Όχι, κύριε Χατζηνικολάου. Κανείς δεν έχει αφήσει οτιδήποτε τέτοιο να εννοηθεί. Ούτε ο Αλ. Τσίπρας. Τι έχει πει; Και θέλω να σας πω ακριβώς σε ποια πράγματα σαφέστατα συμφωνούμε. Ναι, σήμερα χρειάζεται μια πολιτική απάντηση, προοδευτική, απέναντι στη δυστοπία που υπάρχει με την πολιτική του κ. Μητσοτάκη. Σε αυτή την αγωνία της κοινωνίας για πάρα πολλά πεδία, κάποια από τα οποία περιγράψαμε. Σαφέστατα σήμερα η προοδευτική αντιπολίτευση, έτσι όπως είναι, δεν έχει κατορθώσει να δώσει μία ενιαία, σοβαρή απάντηση. Έχουμε κάνει προτάσεις -και εγώ προσωπικά- για να υπάρξουν και συνεργασίες και μία συγκεκριμένη πρόταση, η οποία δεν θα είναι απλά αντίπαλος, θα είναι προοπτική για την Ελλάδα. Τα υπόλοιπα κόμματα δεν ανταποκρίθηκαν.
Παραμένει λοιπόν το ερώτημα: Μπορεί η προοδευτική αντιπολίτευση να διατυπώσει μία πρόταση η οποία στις επόμενες εκλογές θα δώσει προοδευτική διέξοδο για τους Έλληνες πολίτες; Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ λοιπόν -έρχομαι τώρα εγώ να προσθέσω, που πράγματι συμφωνώ ότι σήμερα δεν υπάρχει αυτή η πρόταση-, ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, έχοντας συνέπεια σε μια τέτοια στρατηγική εδώ και έξι μήνες, είναι αυτός ο οποίος πρέπει να δυναμώσει, πρέπει να διευρυνθεί, για να αποτελέσει τον καταλύτη και τον πυρήνα αυτής της πρότασης προοδευτικής διεξόδου.
Αυτό θα συζητήσουμε στο συνέδριο. Και εκεί, κύριε Χατζηνικολάου, θα είμαστε όλοι μαζί. Αναγνωρίζουμε τα ίδια προβλήματα, διεκδικούμε την ίδια αναγκαιότητα. Έχουμε τοποθετηθεί και εγώ και ο Αλέξης Τσίπρας και πάρα πολλά στελέχη για την ανάγκη ανασύνθεσης του προοδευτικού χώρου. Το προσπαθούμε. Κάναμε συγκεκριμένες ενέργειες, ξεκινώντας από τον Ιανουάριο, όταν είπαμε να υπάρχει κοινή πρόταση Προέδρου της Δημοκρατίας. Στην ίδια στρατηγική λοιπόν και στην ίδια αγωνία…
Ν. Χατζηνικολάου: Αν κάνει νέο κόμμα ο Αλ. Τσίπρας, δεν θα βρεθείτε απέναντι;
Σ. Φάμελλος: Ποτέ δεν έχει αφεθείκάτι τέτοιο. Ποτέ δεν έχει πει κάτι τέτοιο. Θέλω να είμαι πάρα πολύ ξεκάθαρος, γιατί υπάρχει μια συζήτηση υποθέσεων. Είμαστε εκεί, θα είμαστε όλοι μαζί σήμερα εκεί, για να φτιάξουμε τον καλύτερο δυνατό ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, για να δώσει την καλύτερη δυνατή προοδευτική απάντηση στην ελληνική κοινωνία.
Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως, λέτε ότι τον ερμηνεύουν όλοι λάθος τον Αλ. Τσίπρα;
Σ. Φάμελλος: Κύριε Χατζηνικολάου, εγώ δεν ερμηνεύω. Εγώ έχω συγκεκριμένη πρόταση και έχω συγκεκριμένες αποδείξεις.
Ν. Χατζηνικολάου: Ευχαριστώ θερμά, κύριε Πρόεδρε.
13.5.2025
